tak

Légende
[débat] Kéranos
le 16/08/2014 18:08
Bonjour à tous,

un petit débat sur Kéranos, dieu des Tempêtes...

Je souhiterais savoir ce que vous pensez de cette carte, je pense qu'elle pourrait avoir du potentiel, à savoir si c'est plus finish ou vraiment CA.

Je suis en test dans une version de miracle, c'est plutôt fort avec toupie, mais généralement qund je pose kéranos je suis déja sur la gagne, il sert souvent de finisseur. Un pote à moi le compare avec Elspeth, chevalière errante, il prévilégie Elspeth car elle a un effet actif alors que Kéranos non.

Le débat est ouvert sur l'intérêt de kéranos ;)
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Bahamut52
Première classe du SOLDAT, Gongaga

le 16/08/2014 23:23
Mais Elspeth c'est tout pourri aussi en Legacy non?
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 17/08/2014 0:54
Citation :
Après je pense - et ce n'est que mon avis hein! - que le format est devenu très aggro, aggro-contrôle ou combo, et que du coup quand on parle d'une contrôle un peu plus lourd, la majorité des joueurs ne voient plus cette époque ou contrôle dominait le format.


Bah non du coup. On trés loin du méta de l'année dérniére dominé par Tempo Thresh. Clairement Les 2 deck au dessus du méta c'est BUG delver(Shardless aussi) et CounterTop miracle.

Et Y'a rien de plus control que Miracle. Donc Bon.
marsupial
Longue Queue, de marsupio
le 17/08/2014 2:53
Citation :
Je suis en test dans une version de miracle, c'est plutôt fort avec toupie, mais généralement qund je pose kéranos je suis déja sur la gagne,


Une fois que tu as dit cela, tu as résumé ce que j'essayais d'exprimer.

Et quand tu ne le poses pas tu es déjà sur la lose non ? ;)

Donc on en revient à ce que disait Bahamoth dès le départ : pourri en legacy.
Ensuite, j'ai apporté des arguments par rapport à cette opinion.


Pour Elspeth, jamais trouvé ultime mais sans doute car je ne l'ai pas éprouvé ( je préfère à tester comme verbe ). Ensuite son coût de mana permet de la caser plus facilement dans un deck. Quelqu'un d'autre pourra sans doute mieux détaillé les + et les - de la carte.

Citation :
Clairement Les 2 deck au dessus du méta c'est BUG delver(Shardless aussi) et CounterTop miracle.


Dans BUG Shardless, Jace était présent systématiquement et était indiscutable Main Deck. Il l'est nettement moins depuis quelques mois mais je n'ai pas suivi l'évolution du deck qui a fait prendre conscience que Jace était trop lent.
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 17/08/2014 13:30
Atta, si c'est pour sous entendre que Jace est mauvais dans ce format, tu va pas y arriver.

A partir du moment où tu joues U et que ta curve accepte le 4ccm, tu l'envisages dans presque tout. Que ce soit dans un stoneblade ou miracle où il n'a jamais bougé.

Ca pioche, ca controle, ca se pitch sur fow, ca te sauve le cul contre certains slot type emrakul posé sous show&tell.. bref, y'a des dixaines de cartes moins bien qu'on envisage parfois à la place sans même lui arriver à la cheville. Exemple le but de ce topic.
tak

Légende
le 17/08/2014 14:26
bien vu oliv ^^ il est clair que jace est juste infame dans les decks jouant U, après faut savoir quand s'en passer c'est tout ^^

Par contre je n'ai jamais penser remplacer Jace par kéranos ou par quoi que ce soit d'autre hein ;)

Enfin, si comme je le lis, le format est rapide, pourquoi les jeux contrôles seraient dans les top deck si, comme le sous-entendrait bahamut, un deck jouant des sorts à 4 serait pourri dans le format? Si on prend quasiment tous les decks du format, ils jouent tous des cartes à 4 et + non? Je ne comprends pas que l'on dise d'une carte que si son coût de mana est supérieur à 3, c'est pourri en legacy :/

5 manas, cela peut être lourd dans certains decks, mais dans d'autres non, il ne faut pas dire que tout est lent au-dessus d'un certain CCM parce qu'on joue un deck genre tempo tresh (ceci n'est qu'un exemple hein!)
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 17/08/2014 14:38
Nan mais les mecs qui sous entende ce genre de fausse vérité joue pas à ce format, c'est tout.

Ce qui fait penser ça, c'est qu'il y a peu de cartes à 4ccm+ qui sont éligible en 1.5 parce qu'on joue les meilleurs cartes de magic l'assemblée (unban du moins). Du coup c'est difficile de s'y faire une place.

Et pour ce qui est des games fini avant le tour 3 il n'y a que les combo VS les Deck fair sans U ou combo vs combo. Tout le reste se joue classiquement en plus de 10 tours comme dans les autres format. Des rondes qui se finisse parfois en tour additionnel ça arrive à chaque tournoi. Parfois même à chaque ronde. Exemple stoneblade vs bug ça va pas se finir en 5 minutes!
Bahamut52
Première classe du SOLDAT, Gongaga

le 17/08/2014 14:57
J'ai jamais dit ou sous-entendu une telle chose....
kojirohyuga1
Légende
le 17/08/2014 16:30
tak et oliv vous vous méprenez je pense , on dit pas que 5 c est out , on dit que 5 qui fait rien sur le tour ou ca arrive c est out , apres de toute facon il n ya pas bcp de spell a ce cout de mana dans le format , ad nauseam a 5 (mais ANT joue led petale etc .. , jace 4 , bloodbraid 4, sneak attak 4 , batterskull 5 merci stoneforge ,wrath 4 , la je pense qu on sera tous d accord pour dire que le tour ou elles arrivent elles ont un impact certain sur le board , apres pour une majorite de pack c est du HAUT HAUT de curve et en tre peu d exemplaire , il y a de plus enormement de pack qui joue 15 land + 4 wasteland et qui n ont pas la curve pour ca..

bref keranos sort ...et ne prendra de facon certaine pas la place de JTMS
marsupial
Longue Queue, de marsupio
le 17/08/2014 16:53
Le but n'est pas de dire que Jace est pourri, il a beaucoup d'utilité mais, en legacy, pour son coût et donc le moment où il arrive dans la partie, il n'a pas suffisamment d'impact, à mon goût. Sinon justement, il n'y aurait pas de tours additionnels.

Et je confirme, BahamUt ( je mets le U en maj car me suis gouré cette nuit ) n'a jamais dit ou insinué cela.
Malhorn
le 17/08/2014 18:34
Citation :
Et pour ce qui est des games fini avant le tour 3 il n'y a que les combo VS les Deck fair sans U ou combo vs combo. Tout le reste se joue classiquement en plus de 10 tours comme dans les autres format. Des rondes qui se finisse parfois en tour additionnel ça arrive à chaque tournoi. Parfois même à chaque ronde. Exemple stoneblade vs bug ça va pas se finir en 5 minutes!


Etant multiformat le legacy est le format où les rondes sont les plus longues, pourtant on joue généralement beaucoup moins de tour que les autres formats. Par contre on fait tellement plus de choses à chaque tour. Le legacy c'est un million de choix par tour. J'abuse mais pas tant que ça en fait. Rien que poser un land faut réfléchir. Un grand nombre de parties se jouent dans les trois premiers tours.

Pour Keranos je trouve ça trop lent en legacy même si j'adore cette carte. Qui plus est en leg il y a beaucoup plus de réponse à Keranos et ça n'empêche pas de perdre contre TNN active, contre un gros storm, un Emrakul, des elfes 24/24 etc.
zyrconflex
Ravnica, La Citerraine
Slivoïde
Malhorn
le 17/08/2014 19:37
Citation :
ça n'empêche pas de perdre contre TNN active

Quelles cartes permettent de gérer TNN ?
Malhorn
le 18/08/2014 14:35
Il y en a quelques unes, pourquoi?
zyrconflex
Ravnica, La Citerraine
Slivoïde
le 18/08/2014 15:18
Pour savoir. Je joue un UW contrôle et j'ai du mal avec TNN, surtout s'il y a un Jitte d'Umezawa à côté.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 18/08/2014 15:36
Ben Terminus c'est pas mal contre TNN, avec toupie/brainstorm/jace.
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 18/08/2014 17:48
Maintenant qu'on a council's judgement je crois que UW a plus de souci a se faire!
moket
Saint-Ouen (93), FRANCE

Voyons
le 20/08/2014 2:26
Keranos c'est très bien en side de miracle et c'est surtout très jouable. C'est fort contre les packs les plus représentés:
- BUG Shardless (qui ne peut absolument rien faire contre cette carte s'il n'a pas sa FoW)
- Le mirror de Miracle (où c'est presque qu'un entreat)

Ces deux packs jouent d'ailleurs Jacev2 fingers in the nose pour ceux qui douteraient encore de la possibilité d'aligner, avec succès, des CCM4 en Legacy (les 2 meilleurs packs le font, étrange?).

Keranos (dans miracle encore une fois) c'est aussi fort contre les aggros mous (les trucs à base de stoneforge hors D&T), ça a le bon gout, contrairement à Jace de ne pas prendre pierce/reb si en jeu/bolt. C'est aussi très bien contre elfball (late game, faut quand même qu'elves aligne un bon setup pour placer NO, avec keranos en jeu). C'est aussi très bien contre Jund, bref testez la carte svp.

Si vous doutez de moi, vous pouvez en parler avec Philipp Schonegger, un des meilleurs pilotes de miracle. Il répond régulièrement (Einherjer sur the source).


Citation :
Et Y'a rien de plus control que Miracle
Il y a quand même un pack contre lequel miracle n'a pas le rôle du controle: Cloudpost ^^. Mais bon, c'est probablement le seul.
moket
Saint-Ouen (93), FRANCE

Voyons
le 20/08/2014 11:36
marsupial, sur le mauvais topic a écrit :
Pour ANT :
Surement l'un des pires match up pour Shardless, on embarque seulement 3 à 4 FOW et des Hymn to Tourach. Sauf gros manque de chance du joueur ANT, la première partie est pour lui, une simple Therapy sur FOW lui permettra de voir que l'on a rien pour l'empêcher de partir. Perso, j'aime avoir en main de base un Deathrite en T1 (toujours bon contre PIF) et un Hymn pour le T2. Cependant, cela est rarement suffisant, une FoW est donc nécessaire, en espérant que le joueur ANT n'ai pas de Therapy ou de Duress.

OUT :
2 Jace, the Mind Sculptor (Trop lent)
4 Abrupt Decay (Inutile)
1 Maelstrom Pulse (Inutile)

IN :
2 Golgari Charm (Contre les insects)
2 Thoughtseize (Plus de défausse pour essayer de combler le manque de contre)
2 Arcane Laboratory (Pour empêcher de partir en combo)
1 FoW (Normal)

On augmente les armes post side, cependant, le match up reste difficile. Tuer vite est la clef, une Shardless sur un Tarmo permet de mettre une belle clock, cependant, la gestion de la main de l'adversaire avec la défausse est primordial, Liliana est golden si on a le temps de la poser!

Pour Sneak and Show :
Un match up assez équilibré, contrairement à ANT qui peut partir plus rapidement en combo qu'un Sneak and Show. Le jeu nous laisse un peu plus de temps de se poser, une Shardless peut faire facilement la diff! La première partie se jouera sur cette dernière suivant se qui sort. Comme pour ANT, avoir un Hymn et/ou une FOW ou encore une Liliana n'est pas négligeable dans ce MU.
OUT :
2 Jace, the Mind Sculptor (Trop lent)
3 Abrupt Decay (Inutile, cependant j'en garde un pour BloodMoon)
1 Maelstrom Pulse (Inutile)

IN :
2 Golgari Charm (Contre Blood Moon et Sneak attack)
2 Thoughtseize (Ralentir l'arrivé des papas)
1 Sower of Temptation (Magnifique sur Show and Tell)
1 FoW (Normal)

Le Deathrite T1 est toujours sympa, il nous accélère (Shardless T2 fait toujours très mal), il permet aussi de purger le cimetière avant que l'on lui défausse délibérément ou non un papa Emrakul. Si on arrive a lui faire cracher assez de contre sur nos menaces, nos chances de pouvoir contrer/défausser son SaT grandisse. Une Liliana de posé est souvent synonyme de victoire. Je ne parlerais pas de la Sower qui est juste golden, faire le dépiter sur un Show and Tell qui se résout et sortir ça sur le Show m'a toujours donner le sourire. Une Blood Moon résolu et pas géré sur le moment est souvent synonyme de défaite sauf si nous avons deux Deathrite, se qui reste rare.

Voila, j'espère que cela vous aidera. C'est bien sur basé surtout sur mon expérience de l'année 2013 ou j'ai joué le jeu, je rajouterai que mon side est loin d'être parfait, il faut dire que mon Meta est particulièrement aggro, les Chill sont pour les jeux Burn, très présent chez moi.

Je tenais à dire que le deck n'est plus trop à la mode en ce moment, surement du au faite que les jeux combos pullulent, je suis personnellement retourner sur un bon vieux TA.

Bonne soirée à tous!


Jace c'est effectivement trop lent contre combo explosif en général... Ca veut absolument pas dire que c'est naze et trop lent en général.

Les faits que -1- tu aies posté sur le mauvais topic -2- tu fasses un C/C sans commentaires montrent bien que tu cherches plus à parler pour avoir raison ou avoir le dernier mot plutôt qu'avancer dans le débat.

Pour toi dès qu'on décide une carte c'est que c'est trop lent? Ca peut simplement être trop lent dans le MU.

Board out tous les jace vs sneak&show c'est probablement une erreur. Ca reste très correct à poser sur Show&Tell (Sower sur Show&Tell qui pose sneak attack ca fait rien tandis que jace te laisse le temps de trouver une discard/golgari à ton prochain tour s'il ne part pas instantanément. Ceci dit sower est quand même très bien)

Je ne comprends pas ta logique de pensée. Tu viens juste de montrer que TA a un meilleur MU contre combo afin d'imposer vaguement l'idée que Jace c'est une tortue? Le fait que ce soit bon contre midrange et control notamment n'a pas à rentrer en ligne de compte? Le fait que ça permet de faire des shardless into xxx qui vont te valoir l'interpellation "chatard" non plus? Le fait d'être le roi avec Jace sur table après toxic déluge non plus?

Dis nous simplement où tu veux en venir. Si tu veux juste nous dire que jace est naze contre combo: "ok t'as raison mec". Tirer des conclusions là dessus sur Jace en général et par extension shardless bug ou miracle, c'est incensé si tu regardes pas les autres MU.

Pour info, il y a plein de cartes qui sont "trop lente" dans certains MU. Dis toi par exemple que Vial dans goblins, contre combo, c'est trop lent. Que mangouste, ça pousse pas très fort, idem pour Bskull si tu comptes que sur l'aggro...
Oversniper
Paris, France

DEMON
le 20/08/2014 13:28
Citation :
Board out tous les jace vs sneak&show c'est probablement une erreur. Ca reste très correct à poser sur Show&Tell (Sower sur Show&Tell qui pose sneak attack ca fait rien tandis que jace te laisse le temps de trouver une discard/golgari à ton prochain tour s'il ne part pas instantanément. Ceci dit sower est quand même très bien)


Ou pas pke poser jace sous show and tell c'est un peu juste un play irregulier
moket
Saint-Ouen (93), FRANCE

Voyons
le 20/08/2014 13:41
C'est pas ce que je voulais dire... en gros jace c'est un out très correct face à un thon
groslapin37
bourgueil, france
Srâne
le 23/10/2014 16:32
salut je suis en train de me lancer dans "l'aventure de jouer miracle "

voici ma liste http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?403539

du coup quoi mettre a la place de Kéranos, dieu des Tempêtes ?
le Heaume d'obéissance est surtout la par nostalgie des anciens pack miracle ;)
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